UPDATE
zittingszaal 14 - woensdagmiddag
De rechtbank heeft gesproken.
Persofficier van justitie Oebele Brouwer: ‘We snappen de rechtbank, maar we zijn het er niet mee eens,’
Advocaat Wim Anker: ‘Wij kunnen ons vinden in het vonnis, met uitzondering van de laatste zin.’
Brouwer: ‘Dit vonnis zal in de leerboeken van het strafrecht terechtkomen.’
Anker: ‘In die laatste zin staat dat onze cliënt negen jaar de gevangenis in moet.’
Brouwer: ‘Alleen al om die reden is het de moeite waard om de zaak in hoger beroep voor te leggen aan het gerechtshof in Leeuwarden.’
Anker: ‘Negen jaar is dus veel te veel.’
De rechtbank heeft gesproken.
Ruim driekwart van de beschuldigingen kunnen niet worden bewezen.
Daarmee is van de grote hiv-zaak zoals die anderhalf jaar geleden naar buiten kwam, niet zo heel veel overgebleven.
Peter M. (49) en Hans J. (34) – tegen beide was 15 jaar celstraf geëist – hebben zich volgens de rechtbank niet (niet) schuldig gemaakt aan het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel door homoseksuele mannen met hiv-bloed te besmetten.
Wel hebben M. en J. geprobeerd dat te doen, niet veertien keer zoals justitie stelde, maar vijf keer.
Daarnaast acht de rechtbank bewezen dat Peter M. ontuchtige handelingen heeft gepleegd met mannen terwijl die onder invloed waren van drugs.
Justitie zei dat M. dat elf keer had gedaan, maar de rechtbank houdt het op drie gevallen.
Hans J. (verminderd toerekeningsvatbaar) werd van deze zaken vrijgesproken en kreeg voor de vijf pogingen 5 jaar.
Dat de rechtbank de zwaarste beschuldiging – het opzettelijk besmetten van mannen het hiv-geïnfecteerd bloed – niet bewezen acht, komt omdat niet vaststaat dat de slachtoffers ook daadwerkelijk door Peter M. of Hans J. zijn besmet.
Het causaal verband ontbreekt.
Het is zeer goed mogelijk, aldus de rechtbank, maar het kan net zo goed ook anders zijn gegaan.
De mannen die het hiv-virus opliepen (en aangifte deden) hadden met meerdere personen (onveilig) seksueel contact.
Wim Anker: ‘De overgebleven feiten die wel aan M. worden toegeschreven rechtvaardigen bij lange na niet een zo lange celstraf.’
Oebele Brouwer: ‘Wij zijn niet teleurgesteld. Wij denken niet in dat soort termen.’
Anker: ‘Gemengde gevoelens. De rechtbank heeft de verdediging op bijna alle punten gevolgd.’
Brouwer: ‘Dat mag allemaal zo wezen. Maar niemand kan ontkennen dat er mannen zijn die eerst geen hiv hadden, maar na het bezoeken van de feestjes van de verdachten wel.’
Anker: ‘De vertaling van het vonnis naar negen jaar cel begrijpen wij dan niet.’
Vooraf was voorspeld dat het uiterst moeilijk zou worden aan te tonen dat de hiv-besmettingen van de slachtoffers veroorzaakt zijn door Peter M. en Hans J.
Tijdens de rechtszaak konden virologen hierover ook geen uitsluitsel geven.
Het kan en het kan ook niet, luidde de conclusie van de deskundigen.
Dat het ‘ook niet kan’ is voor de rechtbank doorslaggevend geweest om de verdachten van de zwaarste beschuldigen vrij te spreken.
Dat de vijf pogingen tot het toebrengen van zwaar letsel wel kan worden bewezen, baseert de rechtbank vooral op de bekentenissen die Hans J. in de rechtszaal en Peter M. in de verhoorkamers van het politiebureau aflegden.
Ook een brief die J. aan ‘zijn meester M.’ schreef en waarin hij schrijft over de besmettingen (‘de klootzakken hebben gekregen waar ze om vroegen‘) geldt als bewijs.
De derde verdachte, Wim D. (49), tegen wie 8 jaar was geëist, zit na een verblijf anderhalf jaar in de cel inmiddels thuis.
Anders dan justitie ziet de rechtbank hem niet als de ‘organisator op de achtergrond’.
Zijn advocaat Duco Keuning (straalt grote tevredenheid uit) zit te rekenen: ‘Mijn cliënt heeft twee maanden langer vastgezeten dan hem nu is opgelegd.’
rob zijlstra
de complete vonnissen:
zittingszaal 14 | 2004 - 2022 
Eigenlijk conform hoe Rob het zittingsverloop heeft geschetst. Voor een groot deel vaag qua feiten, vaag qua omstandigheden, vaag ten aanzien van de rol van slachtoffers c.q. aangevers en ga nog maar even door. Daardoor zijn de vonnissen, en dan met name de hoogte van de straffen in al zijn vaagheid onduidelijk, voor zowel de gedaagden als de eisers. Vaagheid is ruis, ruis is stof tot discussie, en, zoals Rob al heeft voorspeld, wordt deze vaagheid verder bediscussieerd in hoger beroep.
@G. Ik vind het vonnis zeker niet vaag. Juridisch gezien is het een mooi en duidelijk vonnis. Geen causaal verband, dus vrijspraak. Geen speld tussen te krijgen.
Er is een gek die rondloopt in de gevangenis. Is dit normaal?
Mïjn schrijfélan is gestopt.
Ik had een beter verhaal, maar deze komt er niet.
Justitie was eerder dan ik door gelijk na het vonnis hoger beroep aan te tekenen.
Ik hou me voorlopig even stil.
G@
Ga naar een brillenzaak.
C@
Doe een andere bril op
J@
Heeft geen bril nodig
Het verschil tussen J, 5 jaar en M, 9 jaar is wel heel groot. Ik kan het vonnis wel volgen, maar alleen dat de rechtbank J, licht verminderd toerekeningsvatbaar beschouwd in hoeverre dat dan zoveel verschil kan opleveren, kan ik niet erg goed volgen omdat naast de straf geen andere maatregel is opgelegd. Maar afgezien daarvan is het een goed te volgen vonnis.
Eehm Chris,
Vrijspraak? Waar?
@G:
in het vonns (waar anders?):
Peter M.
2.3.21 Verdachte dient om deze reden te worden vrijgesproken van het hem telkens onder 1 tot en met 11 primair tenlastegelegde, voltooide delict van zware mishandeling met voorbedachten rade.
Oftewel: causaal verband tussen besmetting en hiv niet te bewijzen.
Hans J:
verklaart het onder 1, 3, 5, en 7 telkens primair tenlastegelegde en het onder 2, 4, 6, 8, 9 en 10 telkens primair en subsidiair tenlastegelegde en het onder 12 A en B tenlastegelegde niet wettig en overtuigend bewezen en spreekt verdachte daarvan vrij;
– verklaart het onder 1 subsidiair, 3 subsidiair, 5 subsidiair, 7 subsidiair, 11, 13 en 14 meer of anders tenlastegelegde niet bewezen en spreekt verdachte daarvan vrij;
Bovenstaande reactie is van mij, de andere rechtbankverslaggever.
Chris Klomp
http://rechtbankverslaggever.wordpress.com/
Als je het internationale classificatiesysteem erop zou naslaan: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disarders, valt masochisme, sadisme, fetisjisme onder psychische ziektebeelden. Psychoseksuele stoornissen. Dit opgesomd met andere parafilieen. In een meester/ slaaf verhouding (spel) gaat men uit van gelijkwaardigheid. Of gelijke aandeel. In dat geheel is ook wel verklaarbaar dat Peter M zijn stoornis met esculaap op zijn auto, of zichzelf uitgeven voor medicus goed te verklaren. In het geheel gelet dat de rechtbank de verdachten van veel onderdelen (feiten) hebben vrijgesproken; is zo’n groot verschil in straf tussen Peter M en Hans J opmerkelijk.
Chris Klomp is niet dezelfde als bovengenoemde chris?
En ok, met vaag bedoel ik dat over de duur van de opgelegde straffen nog zeker het een en ander gezegd of aangedragen kan worden. OM en gedaagden zulllen hier en daar nog zeker wel dieper op de materie in willen gaan om het Hof te overtuigen dat diverse ten laste gelegde punten wel of niet moeten worden meegewogen in de strafmaat.
In die zin is het vaag danwel grijs.
Beter zo?
Op http://www.rechtspraak.nl kan men de uitspraken lezen.
De uitspraken rustten aan de ene kant (betreffende de intentie en voorbedachte rade) grotendeels op de getuigenissen van de verdachten zelf en aan de andere kant (of er een causaal verband is tussen de infecties en de injecties) op rapporten van de deskundigen.
Al met al nogal magertjes allemaal.
Het schijnt mij dat de rechters in kwestie uitzonderlijk weinig inventief zijn omgegaan met de kansen in kwestie. De hoge raad noemde immers de kans op besmetting (via seks) an sich als niet zodanig groot dat dit een aanmerkelijke kans was. Met dat in het achterhoofd is het toch opmerkelijk dat in deze zaak opeens de kans op besmetting via seks wél zodanig groot wordt geacht dat de rechtbank het nog geloofwaardig acht dat zoveel verschillende mannen via seks dezelfde virus variant hebben opgelopen als de verdachte.
De kans om met slechts één inzet op een getal bij roulette te winnen is véél kleiner dan de kas op een HIV infectie door één maal seks met de foute persoon.
De kans dat een aangever dezelfde virusvariant draagt als de verdachte is daarbij nog eens uitzonderlijk klein nu er een groot aantal varianten van het virus is. Daarbij komt dat de aangever (bij het doen van de aangifte) niet kan weten dat er een verband is tussen zijn virus en dat van de verdachte, anders dan uit zijn eigen ervaring dat de verdachte hem heeft geinfecteerd. De kans dat een aangever een willekeurig persoon waarmee hij seks heeft gehad aanwijst als dader en dat dan na onderzoek inderdaad blijkt dat de viri overeenkomen mag toch wel als uitzonderlijk klein worden betiteld.
Opmerkelijk is ook dat (zo ik elders had gelezen) één van de slachtoffers kort a het contact in het ziekenhuis was opgenomen met een acute hiv infectie en met iemand anders bloed in zijn lichaam. Een acute hiv infectie heeft men vlak né de besmetting en men kan dit niet twee keer krijgen, want men wordt maar één keer hiv positief. Ook zouden (zo ik in de media las) meerdere slachtoffers tijdens hun acute hiv infectie de dokter hebben bezocht. Dat het moment van infectie niet bekend zou zijn kan ik dan ook niet volgen. Bij een aantal slachtoffers is het moment met grote exactheid te bepalen u de acute hiv ifectie twee tot vier weken ná de besmetting optreedt.
Als we kijken naar het grote aantal mannen dat is besmet met dezelfde virus variant en dubbelbesmettig ook nog en in dat korte tijdsbestek, dan is er slechts wat simpel rekenwerk nodig om tot de coclusie te komen dat gezien de geringe kansen die in geding zijn het uiterst onaannemelijk is dat de slachtoffers op een andere wijze zouden zijn besmet.
De kans dat de Deventer moordzaak door een andere dader is gepleegd dan de huidige is aanmerkelijk groter dan de kans dat de slachtoffers op een andere wijze hiv hebben opgelopen.
Het vonnis riekt naar seksisme en vooroordelen. Hoe in Godsnaam komt de rechtbank tot de bizarre conclusie dat ekel uit het feit dat enkele slachtoffers parken, sauna´s en chatrooms bezochten volgt dat zij onveilige seks hadden. De rechtbank concludeerd dat algemeen bekend is dat op deze lokaties veelvuldig onveilige seks wordt bedreven en dat dus niet kan worden uitgesloten dat de slachtoffers door onveilige seks elders de infectie hebben opgelopen.
Maar in huiskamers, slaapkamers, hotelkamers, etc. wordt ook veelvuldig onveilige seks bedreven dus waar hebben we het over? Dit argument van de rechtbank kan dus ook tegen de gemiddelde huisvrouw uit Lutjebroek worden aangewend ´aangezien Truus regelmatig seks in haar slaapkamer had en het bekend is dat er in slaapkamers veelvuldig onveilige seks wordt bedreven…´
De rechtbank heeft zich duidelijk laten leiden door homofobe ideeen. ´Homo´s hebben meer onveilige seks etc. De realiteit is echter duidelijk anders. Homo´s hebben minder onveilige seks dan hetero´s, echter de kans dat je als homo een sekspartner treft met hiv is aanmerkelijk groter´.
De vraag in kwestie zou echter moete zijn of deze slachtoffers elders onveilige seks hadden die tot deze infecties zouden hebben kunnen geleid en niet of in parken sauna´s etc onveilige seks voorkomt, maar of deze slachtoffers daar onveilige seks hebben gehad. Dat er getuigen zijn die melden dat deze slachtoffers tijdes de bewuste feestjes onveilige seks hadden legt weinig in de weegschaal, ze waren immers gedrogeerd…dus.
Een beetje kansberekening leidt slechts tot één uitkomst, de kans dat de slachtoffers elders zijn besmet is onwaarschijnlijk klein. En daarbei komt dat in de tijd dat de daders actief waren het aantal hiv infecties i de regio Gronigen dramatisch is gestegen, nadat de daders zijn opgepakt is dit aantal weer dramatisch gedaald. Waarom is dit niet in de bewijsvoering betrokken?
Het vonnis (dat geen causaliteit is aangetoond) hangt aan de frase dat een ander scenario niet is uit te sluiten. Maar sids wanneer is een ander scenario wél uit te sluiten. Het strafrecht vraagt ook niet om geen enkele twijfel. Zelfs dna bewijs kan nooit honderd procet bewijs opleveren. Er is altijd wel een scenario denkbaar waarbij de verdachte het niet heeft gedaan ook al wijst al het bewijs in zijn richting.
Het strafrecht vraagt erom dat een redelijk denkend mens niet meer zal twijfelen. Het is daar waar de rechtbajmk geheel scheef is gegaan. Alle kansen en waarschijnlijkheden op een rijtje kan een redelijk denken mens niet meer eraan twijfelen dat de hiv infectie van de slachtoffers door de daders is veroorzaakt.
Als dit vonnis overeind blijft dan kunnen we wel inpakken in Nederland want dan kun je nooit meer bewijzen dat een dader schuldig is, immers is een ander scenario nooit uit te sluiten.
B
@B Gerrit Komrij (schrijver) haalde behoorlijk uit naar de uitwassen binnen de homoseksualiteit ( in zijn algemeenheid) omdat er een verkeert beeld is ontstaan. De daders (immer ze zijn veroordeeld) zoals ik al aangaf, behoren binnen de groep psychoseksuele stoornissen. Daar is meer voor te zeggen, ook meer bewijs voor. Zowel daders als slachtoffers behoren tot een hele kleine randgroep, leunend op homoseksualiteit. Bezoeken risico volle plaatsen. Hebben onveilige seks. Ook de groep biseksuelen hetero’s die dergelijke contacten hebben opzoeken. De rechtbank heeft daar weinig rekening mee gehouden. Trouwens mijn uithaal naar het Openbaar Ministerie daarin kun je mijn zelfde gedachtengang hanteren. Alle drie hadden een behandeling opgelegd moeten krijgen. Waarin voor mij detentie minder relevant is. Er was naar mijn mening alle aanleiding toe alle verdachten te veroordelen tot passende behandelingen. Dat mis ik.
Wat ik mis is gerechtigheid.
Zou het vonis hetzelfde zijn geweest als het hetorseksuele vrouwen (of mannen) waren? Nee natuurlijk niet, want hetero´s doen het altijd safe en kunnen dus nergens anders hiv opgelopen hebben. Like, yeah right! Van de ieuwe Hiv besmettingen is het grootste aantal onder jonge hetero vrouwen. En dat precies omdat dit vooroordeel bestaat.
Tot nu toe kon wél worden bewezen geacht dat de slachtoffers hiv van de verdachte hadden gekregen en niet van een ander. Het enige punt was dat de Hoge Raad had gesteld dat de kans op een dergelijke besmetting (via seks) zo gerig is dat van opzet niet kan worden gesproken. Tot u toe was een sterke overeenkomst tussen de viri echter voldoende om een causaal verband aan te nemen. Immers is de kans uiterst gering dat slachtoffer en verdachte ´toevallig´ dezelfde virusstam dragen.
In dit geval zijn de rechters opeens van een andere strategie uitgegaan. Ja, want dit zijn homo´s en geen brave huisvrouwtjes. Homo´s zijn vies en lopen uit zichzelf op elke straathoek hiv op. Dus is er een gerede kans (ook al lijken de viri als twee druppels water op elkaar) dat deze vieze mannen het elders op hebben gelopen.
Ik snap niet hoe de rechtbank mee is kunnen gaan in die ranzige verdediging. Dat de rechtbank überhaupt waarde hecht aan stelligen die de verdachten ter eigen verdediging hebben gedaan is ook onbegrijpelijk.
De rechtbak schrijft letterlijk dat omdat één van de verdachten stelde geen onbeschermde ejaculatie in zijn slachtoffers te hebben gehad zijn seksuele handelen niet gericht was op infecteren met hiv.
Nou ja zeg??? Dus, omdat ik stel dat ik Pietje niet heb vermoord ben ik onschuldig? Lekker simpel.
In wat voor rechtsstaat zijn we nu eigenlijk beland, dat dit soort argumenten überhauptg een kans van slagen hebben? Ik dacht dat we hier in Nederland waren. …och, nee..is waar ook. Dat is precies het probleem. We zijn in Nederland. Dat kutland dat als een van de weinige landen geheel geindoctrineerd is door een achterlijke hiv-vereniging en hiv belangenorganisaties die zo veel macht hebben dat alles in het werk wordt gesteld om een hiv besmetting niet strafbaar te maken.
De Hoge Raad had eerst het slimme trucje uit de kast gehaald m.b.t. het feit dat de kans op besmetting zo ontzettend klein is dat van opzet niet kan worden gesproken. Maar wacht eens even, we knipperen even met de ogen en ploep in de Groninger HIV zaak is die kans op besmettig via seks opeens zodanig groot dat de mogelijkheid dat een groot aantal verschillende mannen met hetzelfde virus is besmet, waarvan vijf ook nog met een uiterst zeldzame dubbelinfectie, opeens zodanig groot is dat we in redelijkheid deze optie moete openhouden.
Nu breekt dus echt mijn klomp. Wat een walchelijk rechtssysteem en wat een walchelijke rechters.
Het is gewoon pure willekeur in dit land. De rechters hebben het voor het zeggen en zetten de wet naar hun hand. Het wordt tijd dat daar niets aan gebeurt.
Nederlad is gewoon een zwakzinnig land wat rechtsprsaken aangaat. Aan de ene kant worden mensen waar elke simpele ziel van snapt dat er geen bewijs is schuldig bevonden en aan de andere kant worden ranzige daders, waar elke simpele ziel de schuld van inziet vrijgesproken van opzettelijke besmetting.
De rechtbak is laf, seksistisch en achterlijk. Zeker te veel mannelijke rechters die zich tegenover elkaar als haantjes moesten bewijzen hoe hetero ze zijn…e dat is precies waarop de verdediging heeft gegokt door de meest gore details naar boven te halen. Maar wie zegt dat die gore details kloppen? En heeft er ooit iemand HIV gekregen van een voet in zijn anus? De relevantie ontgaat mij geheel.
Het vonnis komt er gewoon op neer dat het de eigen schuld van de slachtoffers is. Moet je maar geen sauna´s, seksfeestjes etc. bezoeken.
Oh ja…waarom niet dan?
Want zelfs als je naar deze plekken gaat heb je nog altijd zelf in de hand of je het safe doet en dat heeft niks te maken met de plek waar de seks plaats heeft.
De meeste onsafe seks heeft binnen zogenaamd ´veilige´ relaties plaats…en dat is ook waar de meeste hiv besmettingen plaats vinden. Binnen ´keurige´ relaties, waarin men in de waan leeft elkaar te kunnen vertrouwen.
B
Vergeef mij dat ik zo vaak reageer, maar ik kan het gewoon niet verkroppen de bizarre uitspraak van de rechtbank. Zag net ook weer via internet een Nova uitzending gewijd aan de rechtzaak en de uitspraak. Zegt een of andere laboratorium truus dat je i het labpratorium niet kunt bewijzen of persoon A persoon B heeft geinfecteerd. Je kut enkel bewijzen dat beide virussen verwat zijn. Ook is mogelijk dat er een tussenpersoon is die de ifectie van A heeft gekregen en deze op B overdraagt.
Like…sinds wanneer kan een laboratorium schuld bewijzen?
Nee natuurlijk, mediageile laboratorium medewerkers moeten weer even doen alsof ze heel slim zijn. Maar ze zegt niks dat we niet al weten. een dna test op zich kan geen schuld aantonen. In geen enkel geval.
Een dna test kan ook niet aantonen dat iemand op een bepaalde plek is geweest. Zijn dna kan immers ook via een derde persoon daar zijn gekomen. Maar hoe waarschijnlijk is dat? Dat is de vraag.
Er komt een punt dat een bepaald scenario zo veel meer aannemelijk is dan andere onwaarschijnlijke scenario´s dat er van moet worden uitgegaan dat dit aannemelijke scenario aan de hand is e dat er dus sprake is van schuld en causaliteit.
Die vraag kan nooit door een laboratorium of specialisten worden beantwoord. De enige die de causaliteit en schuldvraag kan en mag beantwoorden is de rechter.
Dus laboratorium truus houdt je bij je leest. Geen enkel laboratorium of expert mag op de stoel van de rechter gaan zitten. Geen enkel laboratorium of expert mag dus zeggen wat wel of niet te bewijzen is.
In de hiv zaak hebben de rechters echter weer ees laten zien tot wat voor amateurisme de nederlandse juristen zijn vervallen. Klakkeloos experten napraten en niet de eigen hersens even laten werken.
In de Deventer moordzaak waren er tal van andere manieren te bedenken waarop het da van de verdachte op het slachtoffer haar kleding was gekomen (druppel speeksel, etc) ze kenden elkaar tenslotte en hij was kort geleden op bezoek geweest.
In die zaak, waarin andere verklarigen zo voor de hand lagen, ging de rechter er echter niet vanuit dat het niet bewezen was.
Ik heb mij eens ingeschreven voor de studie rechten. Zei één van de professore dat rechters eigenlijk altijd naar een vonnis toeschrijven. Dus eerst hebben ze een mening…e vervolgens schrijven ze het vonnis met argumenten zodaikg dat deze mening (hopelijk) overeind blijft.
Ze kende ook een collega die zo lui was dat ie gewoon zijn zaken aan zijn vrouw en kinderen voorlegde om te horen wat die vonden. Vervolgens schreef hij dan zijn vonnis naar het meerderheidsstandpunt. Ik kon wel kotsen.
Maak je geen illusies. Nederland is gewoon een hele nette corrupte bananen republiek.
Geef mij maar een jury systeem. Veel eerlijker.
Ben ik er nog niet achter of er twee Chris’sen hier commentaren typen..
@G: voor zover ik weet ben ik de enige. De verwarring ontstaat op het moment dat ik op de automatische piloot naar dit blog ga. Op mijn computers sta ik standaard (via wordpress) geregistreerd als rechtbankverslaggever. ik moet dus steeds eerst uitloggen (als rechtbankverslaggever), voor ik hier een reactie achter kan laten onder de naam chris. Soms gaat dat in de haast mis.
Chris Klomp
http://rechtbankverslaggever.wordpress.com/
@B: Een expert of deskundige gaat nooit over schuld. Een deskundige/wetenschapper gaat in heel veel rechtszaken wel over oorzaak/gevolg. Is het gedrag van de verdachte de oorzaak van de dood/zware mishandeling enz? Ook in dit geval is daar goed naar gekeken door mensen die het kunnen weten.
Ik snap je punt niet zo goed. Zouden de rechters in dit geval zelf onderzoek moeten hebben doen naar het verband tussen de verwijten en de gevolgen? Dan ken je teveel waarde toe aan de kennis van de rechters. Zij vellen een juridisch oordeel, geen technisch oordeel.
Zo werkt dat ook met rapportages over de geestvermogens van verdachten. Denk je dat een rechter kan bepalen of iemand een stoornis heeft? Nee, dat doet een psychiater, meestal samen met een psycholoog. De rechter volgt in de regel deze heren/dames. Dat betekent niet dat de deskundigen zich uitspreken over het bewijs.
zinnen als:
‘Nederlad is gewoon een zwakzinnig land wat rechtsprsaken aangaat. Aan de ene kant worden mensen waar elke simpele ziel van snapt dat er geen bewijs is schuldig bevonden en aan de andere kant worden ranzige daders, waar elke simpele ziel de schuld van inziet vrijgesproken van opzettelijke besmetting. De rechtbak is laf, seksistisch en achterlijk. ”
Geven aan dat je dit weblog niet goed leest. Wij proberen als rechtbankverslaggevers de nuance van het recht uit te leggen.
Ik heb nog nooit iemand veroordeeld zien worden zonder bewijs.
@B, rechters horen wel aan welke handelingen verdachten hebben gepleegd. Hoe die de daden hebben uitgevoerd. Kennen de Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Gelet op de uitvoerige uitleg van Peter M, sadisme, masochisme, fetisjisme geheel van handelen, alsmede rapportage van deskundigen of hun uitleg ter zitting, of de vragen van de rechters aan deskundigen, vormen ze een beeld. Rechters wegen de psychische toestand mee. Kunnen daar rekening mee houden in hun vonnis. Kunnen eventueel aanvullend onderzoek vragen. Rechters kijken strikt juridisch naar schuld of onschuld. Is er genoeg bewijs of is er geen bewijs.
Eigen schuld, dikke bult.
Samen uit samen thuis
Weet u er nog één?
Zet hem hieronder.
Natuurlijk is er bewijs voor het aanbrengen van zwaar lichamelijk letsel door het toedienen van injecties van levensbedreigende (zwaar lichamelijk letsel veroorzakende)virussen en al of niet lichaamseigen soortgelijk bloed in het lichaam van levende zielen. Twee bewijsmiddelen gelden als wettelijk bewijs. Er zijn onafhankelijke verklaringen van slachtoffer en gebeurtenishulpje van deze vrijetijdsverpleger Jekkill.
Ik weet ook niet waarom in voorkomende gevallen men niet meer wil of kan. Als men iemand neerschiet kan men iemand zwaar verwonden. Tenzij deze ongelukkige al een kogel in zijn lichaam met zich meedroeg, en al zwaar gewond was. Een zwaargewonde kan men niet zwaar verwonden. Toch? Hij was het toch al? En bij een derde lading gaat iedereen vrijuit, want dan is het niet meer te bewijzen waarvan de hoofdpijn kwam. Dan had ie ook maar thuis moeten zitten. En als het voor de tv gebeurd was geweest, had ie maar op straat moeten lopen. Hij had toch een hondje?
Volgende week zijn er weer injecties te vergeven. Mocht het u om een schadevergoeding te gaan zijn, zou ik daar niet op reageren, want zelfs na één injectie is het nog niet zeker of u daarop recht zou kunnen doen.
B@
Trek het je niet aan.
Je zit op een goed schip.
Kijk naar de horizon en het gevoel van kotsen gaat over.
Ik vind het heel goed en onmisbaar altijd in alle gevallen om bij alles wat men onderneemt het uiteindelijke doel van begin af aan goed en duidelijk voor ogen te zien en deze niet uit het oog te verliezen.
Hou dus op B@ met het hangen over de reling en met dat getuur in de woelige golven. We gaan naar de horizon.
Jacob:
een laatste poging. Om wettelijk de verbinding te kunnen leggen tussen strafbaar handelen (het injecteren) en het gevolg (de hiv-besmetting) moet je het causaal verband vrij specifiek aan tonen. Met andere woorden: die specifieke injecties moeten de ziekte veroorzaakt hebben. In dit geval is gebleken dat de slachtoffers ook onbeschermde seks hebben op die seksfeestjes (en dat ze niet gedrogeerd waren door GHB), waardoor de mogelijheid bestaat dat ze het op deze vrijwillige manier hebben opgelopen.
Vergelijk het met een vuurgevecht. Meerdere mensen schieten op ekaar. Een van de slachtoffers gaat dood door een kogel (of meerdere). Er is een dader (meerdere wellicht) en die heeft geschoten.
Dat zou een moord kunnen zijn. Maar dan moet justitie natuurlijk wel kunnen bewijzen dat de kogel uit het wapen van die specifieke dader de kogel is geweest die een einde heeft gemaakt aan het leven van de slachtoffer.
chris@
Een laatste poging. Een injectie met virusmateriaal is voldoende om iemand te besmetten. Er is aangetoond dat met virusmateriaal is geinjecteerd.
Trouwens het injecteren van iemand is geen strafbaar handelen en nog minder strafbaar is het handelen zonder enig gevolg. Vrij specifiek is nogal specifiek en min of meer onduidelijk in graad van specificiteit. Ik meende dat een zekere overtuiging bij de rechter voldoende was om tot een oordeel te komen?
@jacob:
Een van de betrokken deskundigen (dr. S.A. Danner, internist) stelt dat het inspuiten van besmet bloed een amper groter risico op besmetting oplevert, dan het risico dat aanwezig is bij anale sex.
Deskundigen kunnen niet vaststellen dat het inspuiten de bron van de besmetting is. Het kan ook opgelopen zijn bij de onbeschermde vrijwillige seks.
Dan is het causaal verband niet vast te stellen en kan een rechtbank in alle zuiverheid maar 1 kant op.
Overtuiging en wettig bewijs is inderdaad voldoende. In dit geval is de overtuiging er bij de drie rechters niet.
Kijk, zie bovengaande commentaren. Vliegt alle kanten op. Door de bomen is in vele betogen het bos niet meer te zien.
Voor de meesten geldt dat er commentaar wordt geleverd op grond van commentaren, die op hun beurt in de allermeeste gevallen subjectieve invalshoeken bevatten. Daarnaast nog een oratie over vermeende maatschappelijke onrecht hier en daar. Hoezo teksten waar de nodige kritische vragen bij ggesteld kunnen worden, maar ok.
Op grond van wat ik lees, kan ik de vonnissen van de rechtbank in wel enigszins volgen. Het OM legt strafeisen neer, maar kan daarna veel van het tenlaste gelegde niet hard maken, c.q. onomstotelijk bewijzen. Blijven onder andere alleen over de bekentenissen van de gedaagden, de brieven, de omstandigheden waaronder een en ander plaatsvond, de rol van de daders én slachtoffers, allemaal omstandigheden die meegewogen worden.
Ja, kan helemaal volgen dat moedwillig anderen met bloed injecteren, geïnfecteerd of niet, strafbaar is. Dat de drie daders daar allemaal dezelfde rol in hebben gespeeld, lijkt mij niet. Maar juist vanwege de omvang, de gevolgen, punten die de rechtbank niet bewezen acht, OM wellicht wel, punten die de rechtbank wel bewezen acht, de verdediging in het geheel niet, genoeg om verder uit te diepen.
Maar mensen… bovenal.. het is en blijft weerzinwekkend.
@chris
Beste Chris. Ik ben geen rechtbankverslaggever. Ik ben gewoon iemand die zijn mening geeft. Daar is toch niks mis mee? Ik vind het echter jammer dat jij jouw mening van zo weinig argumenten voorziet.
Een DNA spoor kan nooit, maar dan ook nooit enige causaliteit aantonen. Een DNA spoor kan nooit bewijzen dat iemand op een bepaalde plek was of een bepaalde handelig heeft verricht. Iemands sperma in de vagina van een vrouw die beweerd verkracht te zijn geweest kan ook niet bewijzen dat diegene de dader is. de rechter zou ook kunnen stellen. Nu Patricia vaker vrijwillig seks had kan het sperma ook op vrijwillige wijze in haar vagina zijn gekomen, klaar!
Zouden wij in Nederland een dergelijke uitspraak kunnen accepteren? Lijkt mij niet. Nee, want het idee dat een vrouw een seksueel slachtoffer is spreekt veel meer aan dan het idee dat een man sekueel misbruikt zou kunnen zijn.
Ook al gaat een vrouw in een park wandelen waarvan bekend is dat daar regelmatig wordt verkracht. Zelfs dan zal een rechter daar nog niet de conclusie aan verbinden dat de vrouw wellicht vrijwillig, etc.
Maar een deskundige kan ook in dat geval nooit beweren dat de sperma er niet vrijwillig zou kunnen zijn beland, die mogelijkheid is gewoon niet uit te sluiten. De rechter kan zijn uitspraak dus niet enkel en alleen ophangen aan het dna bewijs.
Het vinden van dna bewijst enkel dat (zeer hoogstwaarschijnlijk, immers bestaat de kans dat twee mensen hetzelfde dna delen) de bewuste persoon zijn dna op die plek is gevonden.
Het is aan de rechter (niet aan de deskundigen) om uit de feiten en omstadigheden af te leiden of er een causaal verband is. Deskudigen kunnen zich ook niet uitlaten over de feiten. Deskundigen kunnen enkel stellen wat uit hun onderzoek is gebleken. Deskundigen kunnen dus niet stellen dat het handelen van de verdachte heeft geleid tot. Deskundigen laten zich uit over waarschijnlijkheden, aannemelijkheden, wat tot nu toe gebruikelijke scenario´s zijn, door wat voor voorwerp en op wat voor manier een bepaalde verwonding hoogstwaarschijnlijk is veroorzaakt. Het is dan aan de rechter te bepalen wat hij het meest aannemelijk acht in deze. Immers is het aan de rechter te bepalen of de verdachte inderdaad zich schuldig heeft gemaakt aan dat handelen.
Ik kan mij geen situatie voorstellen waarin een deskundige op de vraag of de verwonding ook door Klaasje i.p.v. door Pietje zou kunnen zijn veroorzaakt zal antwoorden, ´Nee dat is uitgesloten!´.
Over wie de oorzaak is van de verwonding kan en mag enkel de rechter zich uitlaten…
Uit het antwoord van de deskundigen in deze dat andere scenario´s niet zijn uit te sluiten kon enkel volgen dat de rechter de bewijsvoering niet enkel op het gevonden dna kon baseren. De rechter diende ter beantwoording van de schuldvraag alle overige feiten ook te wegen. In deze heeft de rechter dat echter achterwege gelaten. De rechter heeft enkel gehoord dat een ander scenario niet uit te sluiten is en daar is het oordeel op gebaseerd. De rechter heeft echter niet gewogen hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk een ander scenario is. Dat had de rechter wél moeten doen. De rechter heeft zijn werk dus niet (goed) gedaan.
Wie schuld heeft leidt de rechter af (of dient hij af te leiden) uit de feiten en omstadigheden die hem zijn gebleken in de zaak en die hij als wettelijk en overtuigend voor feit aanneemt.
Het is daar waar de schoen in deze wringt. De kansen en waarschijnlijkheden in combinatie met het feit dat in de regio Groningen het aantal hiv infecties spectaculair toenam en spectaculair afnam toen de verdachten waren gepakt maakt het vreemd dat de rechters in deze tot de slotsom kwamen (klakkeloos de deskundigen napratend) dat causaliteit niet aan te tonen is.
Dit is raar nu de rechter veel meer middelen openstaan om causaliteit voor bewezen te achten dan aan de deskundigen open staat. Deskundigen kunnen zich immers niet uitlaten over de vraag of Pietje een bepaalde handeling heeft verricht die heeft geleid tot. Als aan een deskundige de vraag wordt voorgelegd of de kogel door Pietje of door Klaasje was afgeschoten kan een deskundige zich daar gewoon niet over uitlaten. De feiten (dat Pietje en niet Klaasje heeft geschoten) staan immers niet vast, dat is aan de rechter om te bepalen.
Tot nu toe was het geen probleem om bij een hiv besmetting een dergelijk causaal verband aan te tonen. Ook al konden de deskundige ook in die gevallen zich niet uitlaten over de causaliteit.
Dus is het onduidelijk waarom het in dit uitzonderlijke geval opeens problematisch is een causaal verband aan te tonen.
Er is tot nu toe geen enkele andere zaak geweest waarbij de causaliteit zo voor de hand lag. Nota Bene Heeft de Hoge raad zelf geoordeeld dat de kans op een besmetting (via seks) an zich dusdanig gering is dat niet van een aamerkelijke kans kan worden gesproken. Deze geringe kans wordt op zich noch veel extreem kleiner door de andere voorwaarden die in deze zouden moeten zijn vervuld (korte tijdsbestek waarbinnen de besmettinge plaatshadden, slachtoffers met zelfde bijzondere virusstam besmet, etc).
Het is statistisch en kanstechnisch welhaast omogelijk dat toevallig al deze slachtoffers in dit korte tijdsbestek door seks zouden zijn besmet met dezelfde virusstam, ook al is een ander scneario niet uit te sluiten.
Daarbij komt dan ook nog eens dat deze slachtoffers niet konden weten dat ze dezelfde virusstam droegen. Dus daar moet dan ook nog eens het onwaarschijnlijke scenario worden toegevoegd dat deze mensen gezamelijk onterecht vermoeden dat de verdachten hen hadden besmet en dat uit onderzoek bleek dat ondanks de onterechtheid van deze vermoedens de virusstammen overeen kwamen.
Over het feit dat de slachtoffers elders ook onveilige seks zouden hebben gehad: dit is een aanname en blijkt uit geen getuigenis. Dat ze tijdens de bewuste feesten onveilige seks zouden hebben gehad is juist hetgeen waar de aangifte ook betrekking op had. Ze zouden onder invloed van drugs hiertoe zijn bewogen.
Dat niet zou zijn bewezen dat ze onder de invloed van drugs waren gebracht vind ik ook vreemd. Want waarom hadden die verdachten dan zoveel drugs in huis? En waarom stond op de kookplaat een pannetje met ghb toen de politie binnen kwam?
Maar los daarvan, alle hiv slachtoffers hebben tot nu toe (in de andere rechtzaken) onveilige seks gehad. Tot nu toe was dat geen argument. Het was immers door onveilige seks met X dat de slachtoffers in de overige zaken besmet waren geraakt. De rechter leidde daar tot nu toe ook niet uit af dat, omdat het slachtoffer met X onveilige seks had zal zij ook wel met anderen onveilige seks hebben gehad etc. Nee tot nu toe was het geen probleem om aan te tonen dat het slachtoffer door X was besmet. Overeenkomst tussen de virussen volstond voor een dergelijke aanname.
Het enige punt was tot nu toe de vooropzet tot besmetten aan te tonen.
De vooropzet is in deze niet te ontkennen (immers spuiten en geen seks), dus daarom gaan de rechters opeens een weg bewandelen die tot nu toe nimmer was ingeslagen?
Nu opeens is het ineens niet te bewijzen van wie de besmetting komt.
Dat noem ik dus willekeur. de rechtspraak is wat dat betreft niet consequent. Het geeft mij de sterke indruk dat de rechtspraak koste wat koste wil voorkomen dat men schuldig kan worden bevonden voor het opzettelijk infecteren met hiv. Uit 2e kamer discussies bleek ook dat de 2e kamer hier niet aan wil. Waarom niet? Omdat er een enorme invloed is vanuit hiv belangenorganisaties.
Ik zou zeggen. Wacht maar tot jij zelf, of je vrouw met een spuit wordt besmet en dat de rechter dan (ook al komen de virussen als twee druppels water overeen) stelt dat een verband niet is te bewijzen nu een andere besmettingroute niet is uit te sluiten. Immers is algemeen bekend dat ook getrouwde mensen in veel gevallen seks hebben met anderen (vreemd gaan) en dat veel van zulke contacten onveilig gebeuren…etc. dus is in deze niet uit te sluiten dat jij of je vrouw het via een seks contact hebben opgelopen, etc. Als we de rechters in deze volgen zijn wij in Nederland gewoon vogelvrij voor HIV spuitende creeps en kunnen we nooit enige schade verhalen.
Het daarom (en op basis van andere bizarre uitspraken) dat ik van mening ben dat er iets ernstigs mis is met onze rechtspraak.
Uit dit vonnis blijkt in het geheel niet dat er iets mis is met onze rechtspraak! Juist niet. Wat er mis is, dat Justitie vooraf deze zaak enorm heeft opgeblazen. Schreeuwen, wijzen met een beschuldigend vingertje. Veel journalisten hebben daar enorme koppen bijgemaakt. Er is niks overgebleven van de hiv zaak. Er is meer mis met het Openbaar Ministerie dan met de rechtelijke macht. Justitie heeft slecht werk geleverd. Veel slachtoffers zijn bewerkt om eensluidende verhalen te leveren. Virologen deskundigen konden uit hun onderzoeken niets meer halen dan wat ze de rechtbank hebben gebracht twijfel. Wat kunnen wij eruit leren. Maak het los van homoseksualiteit. Plaats het geheel in het juiste kader. Een stel mensen wilden beestachtig feesten! Juiste hokje ‘psycho seksuele stoornissen’. Kijk naar Justitie, ‘ fluister die in hun oortje’ in het vervolg iets minder hard schreeuwen anders staat Groningen voor schud. Maar zet er een dikke punt achter.
chris@
Ben blij dat je verhalen niet lang zijn, waardoor je overblijft als enig aangesproken persoon.
En zonder je zonnebril op had ik waarschijnlijk de helft van de vonnissen niet hoeven te herlezen, want dan had jezelf onder 2.14.5 bij J gezien dat daar geen ‘amper’ staat, maar dat Danner spreekt ‘dat het ook op een ANDERE wijze’ kan of heeft gekund. En dat wisten we allemaal toch al lang? , dat niet alleen injecties van het virus tot walhalla leidt? Als je niks beters te doen hebt denk er dan nog maar weer even over na hoe je deze riposte weer kunt ondermijnen.
Moet Alex met zijn laatste reactie grotendeels gelijk geven. Dat was ook wat mij opviel. Vooraf zeer smeuiig gebracht in de media, tijdens behandeling van de zaak bleek al snel dat het in het geheel niet zo zwart wit lag als men deed voorkomen.
Het zal hopelijk niet altijd zo zijn, maar in deze zaak en ook bijvoorbeeld in het geval van de portiers die iemand een gebroken enkel zouden hebben bezorgd, vind ik de rol van het OM bedenkelijk.
Ja, ik weet; partijen blazen in rechtzalen hoger dan inhoudelijk vaak in stand te houden is. Wellicht om juist dan daar uit te komen wat hen voorstaat. Desalniettemin lijkt er mij toch een grens te zijn ten aanzien van blazen, bluf. Ik zou gaan denken dat het OM hierdoor wel eens een gedeelte van zijn geloofwaardigheid kan verliezen.
Lijkt wel een politiek spel in plaats van goed en gedegen justitieel werk.
Of zou het toch niet zo erg zijn?
Alex@
Een punt is misschien wel beter. Gevangenisstraffen tot 9 jaar opleggen wegens het proberen van het toebrengen van ernstige schade etc. zoals een regionale krant in Frankrijk 15 centimeter diepging, daags na het vonnis, scoort minder punten en geeft toch wel een kwekkerdiekwek glimlach naar dat vreemde gebied dat doorgaat als Nederland.
@ Alex
Je reactie is weliswaar kort en bondig maar bevat enkel conclusies en geen argumenten waarom je dat vindt. Dat vind ik jammer.
Over de virologen:
1. Waarom konden tot nu toe rechters dan wel tot causaal verband concluderen in de eerdere hiv zaken? Antwoord: omdat het oordeel van de rechter niet enkel stoelt op de mening van een expert, maar door alle feiten bij elkaar wordt gevormd.
2. Experts zijn er niet om de schuldvraag te beantwoorden. Die vraag moeten de rechters beantwoorden.
Uit jouw post meen ik echter te begrijpen dat deze vraag door de deskundigen had moeten worden beantwoord en nu zij dit niet konden (hetgeen ze nooit kunnen) konden de rechters ook niet veel. Dat is echter niet hoe het rechtssysteem werkt. De deskundigen beperken zich tot hun gebied, maar de rechters dienen alle feiten in hun beoordeling te betrekken en dat is nu niet gebeurd, althans als dit wel zou zijn geburd is de uitspraak hoogst onbegrijpelijk nu de rechters dan bizar kleine kansen nog voor realistisch en waarschijnlijkhebben gehouden, hetgeen niet mag. Dit is namelijk willekeur. Het kan niet zijn dat in geval B super kleine kansen nog voor waar worden gehouden, maar in geval X niet.
In de zaak Lucia de B was er ook geen enkel ander bewijs dan het pure statistische gegeven (veronderstelling naar nu blijkt) dat tijdens haar dienst meer mensen overleden. Er was geen moordwapen, niks. Enkel het feit dat de rechters het zeer onaannemelijk vonden dat deze extra doden door toeval waren overleden tijdens de dienst van Lucia volstond als wettig en overtuigend bewijs.
Waarom volstaat in deze de kansberekening en statistiek dan niet? Als de kans op besmetting (via seks) 1 op 300 is en een dubbelinfectie via seks slechts bij 1,6 procent van de mensen voorkomt. Hoe in Godsnaam is het statistisch nog geloofwaardig dat deze slachtoffers zouden zijn besmet met het virus dat ook een van de verdachten bij zich draagt en dat 5 van hen ook nog eens een dubbelinfectie zouden hebben met exact de twee viri die een van de verdachten ook als dubbelinfectie draagt door seks? Als we hiertegenover plaatsen dat de expert bij Nova melde dat de kans door een injectie te worden besmet ongeveer 80% is en als we dan weten dat de verdachten de slachtoffers hebben geinjecteerd, is het dan niet zeer aannemelijk dat de slachtoffers door deze injecties en niet door seks zijn geinfecteerd? Dit zeer aannemlijk volstaat.
De wet vraagt niet dat elk ander scenario is uitgesloten.
Anders zou een veroordeling namelijk nooit mogelijk zijn.
Betreffende het OM krijg ik de indruk dat je maar wat mensen napraat. Waar is je oordeel op gegrond? Dat zou ik graag willen weten.
Ik mis argumenten ik lees slechts oordelen en meningen en dat vind ik nogal jammer.
Naar mijn mening is Nederland (na al de debacles die in het verleden al over ons zijn gekomen) weer een rechterlijke dwaling rijker. Rechters zijn overwerkt en nemen te weinig tijd om zich echt in zaken te verdiepen en dat wordt steeds meer duidelijk.
Maar het verhaal is nog niet over. Dus geen punt erachter. Het OM gaat immers, zeer terecht, in hoger beroep. Deze uitspraak raakt namelijk kant nog wal en kan geen stand houden.
@B:
Hierbij een welgemeende aanbeveling, waarbij ik bang ben dat je het geheel terzijde zult schuiven.
Beperk je tot onderhavige zaak, aangezien in elke zaak een mate van uniciteit dient te worden beoordeeld. In dit geval zijn er vele unieke feiten en omstandigheden op te sommen waardoor vergelijkingen met andere zaken volledig mank gaan.
Wellicht tegen dovenmansoren gericht. Tunnelvisie, gelijk willen halen om jouw gelijk.
Mede vanwege onder andere deze eigenschap, gelijk willen halen en vervolgens compleet door te schieten, komen mensen voor een rechter te staan.
Voor de duidelijkheid, B maakt er een potje van.
@ G
Natuurlijk elke zaak is uniek. Doch de kwaliteit van de bewijsvoering en argumentatie van de rechters dient gelijk te zijn en leent zich dus in alle gevallen voor vergelijking. Het is ook in de mensenrechter geregeld dat men recht heeft op een eerlijk proces en hierbinnen past dat men niet aan willekeur mag worden blootgesteld. Rechters mogen dus niet in zaak A van een andere logica uit gaan dan in zaak B.
Daarbij, statistieken en kansberekeningen zijn niet uniek en zijn in alle zaken toe te passen en te vergelijken. Bovendien wil men zich een oordeeel vormen over de kwaliteit van de rechtspraak in het algemeen kan men zich niet tot slechts één zaak beperken.
Verder vind ik het jammer dat je jouw mening niet met argumenten onderbouwt.
Daarbij beperk je je ook niet tot het inhoudelijke in deze waar je stelt dat ik mijn gelijk zou willen halen. Ik vraag mij af op basis waarvan je je een dergelijk oordeel over mijn innerlijke gemoedstoestand en motivatie meent te kunnen permitteren.
Ik zou natuurlijk in reactie daarop ook iets over jouw innerlijke gemoedstoestand kunnen schrijven, maar het lijkt mij beter dat ik mij niet tot dat niveau verlaag en mij tot de argumenten in deze beperk. Een discussie gaat over argumenten en is inhoudelijk, een ruzie is daarentegen persoonlijk…en daar heb ik nu even de kracht niet voor.
Ik ben graag bereid van het tegendeel overtuigd te worden, doch tot nu toe lees ik geen argumenten slechts meningen. En meningen an sich kunnen niet overtuigen.
Op de reactie die Chris op 14 november 8:24 plaatste waarin hij schreef dat hij nog nooit iemand zonder bewijs veroordeeld heeft zien worden: Het is zo dat de rechter aan alles, maar dan ook alles dat hem is gebleken in de rechtzaak bewijskracht kan toekennen. Het woord ´bewijs´ betekent enkel die feiten die de rechter als bewijs aanvaart.
Als iemand is veroordeeld is er dus per definitie sprake van bewijs, nu het de rechter is die bepaalt of er bewijs is en wat dit bewijs is. Het oordeel dat indien er iemand wordt veroordeeld er bewijs is is dus een tautologie en zegt niks over de kwaliteit van dit bewijs.
Dat er bewijs is wil niet zeggen dat de rechter juist heeft geoordeeld, het zegt enkel op basis waarvan de rechter heeft geoordeeld en dus wat deze als bewijs heeft gezien. De geschiedenis (het lijkt mij niet dat ik al die zaken hier hoef op te rakelen) heeft maar al te vaak uitgewezen dat rechters er pijnlijk naast kunnen zitten en dat onschuldigen veelvuldig jaren hebben vast gezeten.
Nu weer terug naar de inhoud. In deze zaak komt het erop neer dat de rechters (naar mij schijnt) teveel belang hechtten aan het oordeel van deskundigen. De deskundigen stellen dat uit hun onderzoek niet met zekerheid is te zeggen wie wie heeft geinfecteerd en hoe. Maar dat de deskundigen dat uit hun bloedonderzoek niet kunnen afleiden wil niet zeggen dat de rechters dat niet uit de feiten (in combinatie met het feit dat de viri zo duidelijk overeen komen) zouden kunnen afleiden.
Nederland is (naar mij schijnt) doorgeslagen waar men meent dat deze zaak door deskundigen had moeten worden opgelost. Er is namelijk geen enkele rechtszaak (ook niet bij het voorbeeld van de pistool) die door deskundigen kan worden opgelost. Het is altijd nog de rechter die moet oordelen wie met dat bewuste wapen heeft geschoten. Dat kan de deskundige niet oordelen.
Mijn punt is dat er op een onbegrijpelijke manier met de feiten en de (onwaarschijnlijk) geringe kansen in deze is omgegaan.
Als een deskundige niet kan vaststellen wie de pistool heeft afgeschoten zal de rechter ook niet zich achter de deskundige kunnen verschuilen door te stellen dat nu dit niet is vast te stellen etc. De rechter moet zelf onderzoeken en de deskundigen zijn enkel ter beantwoordingen van mogelijke vragen die de rechter heeft bij zijn onderzoek. Doch op de rechter rust de exclusieve verantwoordelijkheid de causaliteit te onderzoeken en de rechter kan en mag zich niet verschuilen achter deskundigen.
In deze stonden de rechter genoeg andere mogelijkheden open om tot causaliteit te concluderen nu de kansen in ogenschouw genomen een ander scenario dan infectie door injectie zeer onaannemelijk is. De Hoge Raad heeft immers bepaald dat de kans op infectie door seks gering is (1 op 300), de deskundige stelt daarbij de kans op dubbelinfectie door seks op 1,6 % per infectie. Verder stelt de deskundige dat deze kans bij injectie aanmerkelijk hoger ligt. Daarbij konden de slachtoffers niet weten dat hun virus overeenkwam met dat van de verdachten anders dan door het feit dat ze kennelijk terecht aannamen dat deze verdachten hen hadden geinfecteerd. Halen we dit alles door de molen van statistiek en kansberekening dan komt er een onwaarschijnlijk kleine kans uit dat verdachten en slachtoffers hetzelfde virus dragen indien de slachtoffers niet door injectie zouden zijn geinfecteerd.
Ik nodig je gaarne uit te beargumenteren waarom met dergelijk geringe kansen in ogenschouw het nog aannemelijk is dat de slachtoffers door willekeurige seks zouden kunnen zijn geinfecteerd met de bewuste viri die zo sterk lijken op die die de verdachten bij zich dragen.
@G, B, Ik heb het jammer gevonden dat ( door Justitie ) er een verkeerde beeldvorming is ontstaan over homoseksualiteit. Opgehangen aan uitwassen. Uiteraard heb ik diep te doen met mensen die zo naïef zijn geweest, zoekende, naar grenzen die zeker zijn overschreden. Dan heeft voorlichting, waarschuwingen ‘ postbus 51 ‘ of steken laten vallen of mensen zijn blind en doof geweest. Het heeft niet veel te maken met homoseksualiteit. Maar meer dat mensen drempels overgaan ( individuele verantwoordelijkheid ) uitdaging zoeken, willen experimenteren met drugs of verschillende vormen seks. Maar blijkbaar slechte afspraken maken of te goed gelovig zijn geweest. Dat Justitie gelijk beroep heeft aangetekend is niet zo verwonderlijk. Juridisch is er van de hiv zaak niets overgebleven. De woorden van de zaak officier ” dat homoseksuelen andere homoseksuelen ” erin hebben geluisd: dan denk ik, ‘ man zet alles eens in het juiste hokje voordat je, je mond opendoet ‘. De slechte beeldvorming heeft heel veel schade opgeleverd. De straffen zijn opgelegd prima. Over het steunbewijs, onderzoeken, conclusie, uitlatingen deskundigen of ontrafeling hiv besmetting daar kun je een mening over hebben. Over het vonnis is met de rechtelijke macht niet meer te discuteren. Ik denk dat dit vonnis in hoger beroep stand zal houden, maar ben geen jurist. Ben benieuwd.
B@
Wil ik bedanken voor zijn heldere uitleg en het doen weergeven van goede ideen. Zijn kijk komt overeen met de mijne. Het is mij niet gelukt om deze even duidelijk weer te geven. Vandaar dat het maar goed is, dat men niet alleen op de wereld is.
Vandaar nogmaals, dank.
@ B
Ook al geef je aan mijn reactie zonder argumentatie te hekelen, je typt er vervolgens weer een eind op los.
Mag, alleen het is zo veel tekst en zo fragmentarisch..
Ik houd het wel bij de samenvatting van het vonnis.
Veel plezier bij het aanmaken van wederom een eindeloos lange reactie.
De verdachte heeft altijd het laatste woord.
Ben ik dat nu?
@ G
Ik begrijp niet zo goed hoe de lengte van mijn posts een argument kunnen zijn in deze. Natuurlijk als je gewoon geen zin hebt om je in mijn zienswijze te verdiepen dan kan ik wel begrijpen waarom je bezwaar maakt. Doch, indien je je niet wilt verdiepen in de zienswijze van anderen dan kun je je wellicht beter afzijdig houden van enige discussie. Nu dat een vereiste is voor het voeren van een discussie, dat je je verdiept in de zienswijze van anderen en dat je vervolgens beargumenteert waarom je het wel of niet met deze zienswijze eens kunt zijn.
Een samenvatting van het vonnis kan geen argument zijn in een discussie over dit vonnis. Tenzij je wilt veronderstellen dat vonnissen onveilbaar zijn.
Ik vind dat reacties als B. heeft gedaan een unicum.
Zelden treft men op weblogs als deze bij reacties iets anders dan van poeder en vuur.
Ik zie graag reacties van mensen als B. die de tijd en de moeite hebben genomen om zinvolle kanttekeningen te plaatsen bij de vonnissen.
Dank.
Geweldig !
Wat een gierende onzin !
Allemaal gefundenes fressen voor mijn pleidooi in hoger beroep.
Die diarhee aan denkfouten lijkt verrekte veel op het requisitoir.
Laat me eens raden, meneer B, het komt allemaal wel erg dichtbij, nietwaar? Waar ligt dat nou aan?
@ Advocaat Keuning
Vraag mij af of u echt bent wie u stelt te zijn. Zo niet, dat lijkt mij dat uw post moet worden verwijderd wegens identiteitsroof (hint aan de webmaster).
Aangaande mijn posts. Het komt inderdaad dichtbij, maar niet op de manier die u lijkt te suggesteren. Ik ben gewoon tegen onrechtvaardigheid en ik ben van mening dat in deze daar sprake van is.
Niemand (ook niet u) heeft tot nu toe kunnen uitleggen waarom het tot nu toe in de andere hiv zaken wél mogelijk was aan te tonen van wie de besmetting kwam, maar nu opeens niet.
Dit is toch een legitieme vraag waarop een antwoord verschuldigd is?
Trouwens…wie heeft gezegd dat ik een meneer ben?
Je krijgt zonder de afwezige getuigen min één een vertekend beeld van wat er gebeurd is geweest. In hoger beroep zal iedereen er misschien wel zijn om de gebeurtenissen in een reeel beeld voor de rechters te plaatsen. Want anders als verhalen met vuisten, voeten en straks hoofden omklemt door de kringspier in anussen en maar trekken jongens om dat er weer uit te krijgen, zie ik rechters niet aan het rekenen te krijgen over evt. kansen op besmetting.