Diederik Greive | hoofdofficier van justitie | Noord-Nederland | interview

 ,,We moeten ons in dit land afvragen wat nodig is om de rechtsstaat goed te laten functioneren.’’

Dat zegt Diederik Greive,
hoofdofficier van justitie van Noord-Nederland
in  Dagblad van het Noorden

 

 

Op het internet is een podcast van het Studiecentrum Rechtspleging te vinden waarin Diederik Greive een filosofisch betoog houdt over oordelen en over de moed om de waarheid te spreken. Hij vertelt dat hij aan jonge rechters wel eens vraagt wie zij wel niet denken te zijn om te oordelen over een ander mens. Dat is een ongemakkelijk vraag, zegt hij daar zelf over.

Wie denkt u eigenijk wel niet wie u bent om hoofdofficier van justitie te mogen zijn?
,,Aha, de podcast. De functie van hoofdofficier van justitie is een rol waarbij je staat voor een organisatie. Ik oordeel niet meer zoveel in zaken, dat doen de collega’s. Maar ja, wie ben ik dan? Dat is zo’n vraag waar niet direct een antwoord op is. Ik vind oordelen wel een heel belangrijke functie in deze samenleving. Door in openheid te oordelen draag je bij aan de samenleving en maak je dingen gemeenschappelijk.’’

In de podcast, zegt hij:  ,,Door niet te oordelen ontstaan schandalen.”

| Het zijn spannende tijden

U bent nu anderhalf jaar hoofdofficier van justitie in Noord-Nederland. Toen u kwam zei u dat u geen tussenpaus wilde zijn.
,,Ik ben in januari weer in het Noorden, in de kop van Drenthe, gaan wonen. Ik ben teruggekeerd om hier te blijven. Zo’n functie is een tussenstation in het leven, maar kijkend naar mijn loopbaan, dan is dit mijn laatste baan. Ik heb eerder in Drenthe gewoond. Het leven is hier, in het Noorden, geweldig. Hoe we de dingen hier met elkaar doen, dat heeft mijn hart. Ik zou deze functie niet goed kunnen uitoefenen als ik niets met de mensen in deze regio zou hebben.’’

U heeft al veel functies binnen justitie gehad en op veel plekken in Nederland gewoond, ook in Zeeland. Dat is een heel andere kant op.
,,Mijn vader is predikant. Hij is nu 91. Door zijn vak zijn wij vaak verhuist. Ik ben geboren in Woensdrecht, ik heb in Utrecht gewoond, in Amstelveen, Soest. Het komt misschien hierdoor dat ik wat makkelijk zeg, kom we gaan weer eens even kijken hoe het elders is. Ik heb een nieuwsgierige blik. Maar nu blijf ik.’’

Hoe staat het Openbaar Ministerie ervoor?
,,Het parket Noord-Nederland of het Openbaar Ministerie als geheel?’’

Het Openbaar Ministerie als geheel, om te beginnen.
,,Het is niet voor niets dat Gerrit van der Burg (voorzitter van het college van procureurs-generaal) samen met de Raad voor de Rechtspraak en de politie zich afvragen of we niet een beetje de baseline van de rechtstaat naderen. Wat is er nou nodig voor de politie, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie om onze rol in de rechtstaat goed te kunnen vervullen? Het feit dat dit door deze drie partijen op de agenda wordt gezet geeft aan dat wij vinden dat de grens bereikt is. Dat is spannend voor het OM. En ook voor het parket Noord-Nederland.

| Tel dat allemaal op,
dan is de druk toch wel heel erg groot

We doen veel grote zaken en dat doen we goed. Maar kijkend naar het Marengo proces, de liquidatie zaken, de bedreigingen en de grote belasting die dat meebrengt, dan is de druk enorm. Maar ook als je kijkt naar een zaak als die van Els Slurink. Die laat zien dat het belangrijk is dat wij een lange adem hebben. Maar het vergt ontzettend veel van ons. En dan zijn er nog handhavingsvraagstukken rond allerlei demonstraties, van boeren tot corona. Tel dat allemaal op, dan is de druk toch wel heel erg groot.

Als Openbaar Ministerie gaan we niet op de barricaden. Maar we zijn wel bezig te signaleren dat we ons in dit land moeten afvragen wat nodig is om de rechtstaat goed te laten functioneren. Inderdaad, het zijn spannende tijden.

Het wordt steeds moeilijker om er zelf invloed op te kunnen houden, met goed opgeleide mensen, met wet- en regelgeving die voor ons ook is te handhaven. De regeldichtheid is enorm toegenomen. Kunnen we zo doorgaan? Het houdt wel ergens op. Daar komt bij, wij vinden als Openbaar Ministerie dat we eigenlijk meer zouden moeten doen, want de misdaad wordt ingewikkelder en verhard. Daar zitten spanningen.’’

En het parket Noord-Nederland? Hoe staat dat ervoor?
,,Wij hebben tot op heden geen problemen met het vullen van vacatures. Er komen jonge officieren van justitie binnen. Het kost wel meer moeite om ervaren officieren te vervangen of officieren te vinden met bepaalde specialismen. Voor jeugd bijvoorbeeld. Dan moeten we stevig ons best doen. Het is lastig om die mensen naar het Noorden te halen. Het team moet fris zijn, is het ook, maar er moeten ook wat oude knarren in zitten.

Ik weet dat de rechtbank te maken heeft met een andere, nog nijpender situatie bij strafrechters. Als er te weinig rechters zijn hebben we daar als Openbaar Ministerie last van. Het betekent dat het langer duurt voordat we met zaken naar de rechter kunnen.’’

Officieren van justitie staan in de rechtszaal met regelmaat met het schaamrood op de kaken, zeggen ze zelf, omdat ze stokoude zaken moeten voordragen. Waarom duurt het zo lang?
,,Eerst een wat meer filosofische tegenwerping. Het feit dat je een vraag kunt formuleren, betekent nog niet dat er een pasklaar antwoord is. Dit is zo’n geval. Je kunt hier een vraag van maken en ik kan er zo eigenlijk geen bevredigend antwoord op geven.

| Kijk ik naar hennepzaken,
dan voel ik het schaamrood ook

,,We doen het hier niet beter of slechter dan elders in het land. Maar kijk ik naar hennepzaken, dan voel ik het schaamrood ook. Die zaken duren te lang. Als een zaak te lang is blijven liggen, dan moet je daar als Openbaar Ministerie een verhaal bij hebben. Vaak zijn er verschillende oorzaken. Maar je moet het wel kunnen uitleggen.”

Die uitleg blijft in de rechtszaal meestal achterwege.
,,Als dat zo is, dan is dat niet goed. Ik vind openheid belangrijk. Een reden is dat het soms heel lang duurt voordat we rapportages hebben. Of de politie heeft meer tijd nodig om het onderzoek af te ronden. Daarvoor zijn we afhankelijk van anderen. We hebben te maken met vragen van advocaten om verder onderzoek en soms geven we als OM niet de goede prioriteit aan zaken.

En we hebben veel megazaken die heel veel tijd kosten. Dat gaat ten koste van strafzaken waarvoor niemand meer in voorlopige hechtenis zit. Mensen die vastzitten krijgen voorrang. Dat is uit te leggen.
Is dit een goed verhaal over de oude zaken? Nee. Het is frustrerend.”

Als een dossier blijft liggen, dan blijft ook de rechtvaardigheid liggen. Dat staat in uw eigen jaarbericht
,,Ja. Het tijdsaspect is een aspect van de rechtvaardigheid. Naarmate het langer duurt, gaat het steeds minder rechtvaardig voelen. Als ik in de krant lees dat het in de zittingszaal weer eens niet goed is gegaan, dan ga ik daar intern achteraan.

Misschien moet het OM stoppen met het jagen op mensen met een paar hennepplantjes in de schuur. Dat vergt ontzettend veel tijd en energie, in de rechtszaal wordt het afgedaan met kleine werkstrafjes.
,,We jagen er niet achteraan. Dat beeld heb ik niet. Er kan achter die hennepteelt ook ondermijnende criminaliteit zitten. Dus dat hennepteelt onze aandacht heeft vind ik terecht. Hennepteelt is meer dan wat plantjes groot brengen. Er zitten vaak andere vormen van criminaliteit achter die voor burgers heel vervelend zijn. Maar het vraagt inderdaad veel opsporingscapaciteit.’’

Iets anders. De strafrechtketen – politie, justitie, rechtspraak – daar bent niet zo van. Bij een keten houden mensen elkaar vast. U noemt het een verkeerde metafoor.
,,Klopt. Een keten roept het beeld op dat het allemaal keurig in elkaar haakt. Het is veel meer een netwerk met daarin andere partijen met andere financieringen en andere belangen. Om de motor draaiende te houden moeten we als netwerk opereren.

Met de rechtbank moeten wij jaarlijks afspraken maken over het aantal strafzaken dat we aanbrengen. Vorig jaar kwamen we daar niet uit. We waren het niet met elkaar eens. De rechtbank kon niet leveren wat wij wilden. Dan heb je een probleem. Maar als je dan teveel in ketens denkt, breng je je partner in onmacht en dat neigt naar een confrontatie. Dat gaat de samenwerking niet verbeteren. Dus zo’n probleem vraagt om een andere benadering.

| We zijn nu constructiever met elkaar bezig

We zijn met de rechtbank overeengekomen dat we het met elkaar oneens waren en dat een paar dingen even niet konden. Vervolgens ga je kijken hoe je elkaar kunt helpen. Dat is een andere manier van opereren in een keten waarin wordt gestuurd op cijfers. We zijn nu constructiever met elkaar bezig.’’

Bij de aanpak van ondermijning is het strafrecht niet toereikend. Er wordt ook een beroep gedaan op het lokaal bestuur, op burgemeesters. Horen die ook bij het netwerk?
,,Zeker. We moeten als politie, justitie en rechtbank in gesprek gaan met het lokaal bestuur. Dat willen bestuurders graag. We hebben sowieso al veel meer dan een aantal jaren terug met dat bestuur te maken. Doordat we de zware georganiseerde criminaliteit ondermijning zijn gaan noemen, is een andere aanpak ontstaan. Vroeger keken we heel erg naar het strafrecht, maar als je de criminaliteit in de havens wilt aanpakken, speelt het bestuur ook een rol, soms zelfs een voortrekkersrol.”

Brengt u het lokaal bestuur, burgemeesters, wethouder, daarmee niet in een moeilijk parket?
,,Ja. Als ze niet goed worden ondersteund en geen toegang hebben tot de kennis en kunde die wij en de politie hebben, dan laat je ze in de kou staan. Wij hebben daar een grote verantwoordelijkheid.”

Hoe ziet het criminaliteitsbeeld er momenteel uit? Hoe ernstig is het?
,,Laat ik niet bij het ergste beginnen. Wat ik een belangrijk thema vind is de veelvoorkomende criminaliteit. We hebben net een grote cybercrimezaak gehad. Er was een jongeman die via phishing heel veel slachtoffers wist te maken. Het had een omvang dat het het betalingssysteem raakte, het vertrouwen werd aangetast. Daarmee had het een ondermijnende kant.

Wat die jongen deed had een enorm effect. Maar het was geen superboef. Misschien was dit een jongen die vroeger fietsen en scooters jatte, die actief was in de klassieke misdaad. Maar nu kon hij via WhatsApp heel snel veel geld maken met een grote landelijke impact want de slachtoffers kwamen overal vandaan.

In de rechtszaal komt nog veel van de klassieke misdaad langs, maar dat is wel aan het veranderen. Er kan sprake zijn van ondermijning zonder dat je het zware misdaad kunt noemen. Hier ligt voor ons de komende jaren een enorme uitdaging. We kunnen wel alles in nieuwe hokjes stoppen, maar bij cybercrime zie je veel klassieke misdaden samenkomen.”

De druk op politie en justitie en de rechtspraak is groot, de capaciteit schiet tekort. Maar cijfermatig is de criminaliteit aan het dalen. Dat rijmt niet.

| Je kunt de omvang van de misdaad
niet meten op basis van het aantal zaken

,,De vraag hoe het staat met de criminaliteit kun je niet alleen beantwoorden met cijfers. Ik vind het belangrijk dat je ook kijkt naar het effect van die criminaliteit. Het effect van die phisingzaak was met heel veel slachtoffers heel groot, maar er was slechts één dader. Je kunt de omvang van de misdaad niet meten op basis van het aantal zaken.

Je moet kijken naar het effect van de criminaliteit op de samenleving en wat het vraagt aan inzet van bestuur, politie en het Openbaar Ministerie. Daar moet je op gefinancierd worden. En dan kom ik terug op wat ik in het begin zei, met de vraag wat is nou de baseline voor onze rechtstaat? Die meet je niet af aan die cijfers.’’

U heeft besloten om de NAM niet strafrechtelijk te vervolgen voor het in gevaar brengen van mensen. Was dat een moeilijke beslissing?
,,Een hele moeilijke beslissing, menselijk en in juridische zin. De aangifte ging over een klassiek artikel uit de wet. Het opzettelijk vernielen van een gebouw waardoor levensgevaar te duchten viel. En dan heb je een zaak waarbij het gaat om een heel groot bedrijf, met als oorzaak aardbevingen en de vraag hoe dat komt. Dat is complex. Als je als persoon met een shovel door de voordeur rijdt en de muur vliegt eruit, dan is het duidelijk hoe dat komt en wie je daar strafrechtelijk op kunt aanspreken. Maar in deze zaak was dat veel lastiger. Want wat was nou precies dat gedrag? En onder welke omstandigheden moet je dat vaststellen? Dat zijn juridisch ingewikkelde vragen. Het vroeg om veel feitelijk onderzoek. Dat heeft geresulteerd in een dossier van 40.000 pagina’s.

We zijn niet over een nacht ijs gegaan. We hebben mensen van buiten er nog een keer naar laten kijken en hen gevraagd, hoe moeten we hier nu mee omgaan? In zo’n specifieke zaak kun je niet niet zeggen dat je de waarheid in pacht hebt. Het heeft veel discussie gevraagd, waarbij scherp is geargumenteerd. We hebben een lange en brede weg bewandeld voordat we tot een beslissing kwamen.”

Nieuwsuur kwam onlangs met een reportage over grondaankopen in de Eemshaven. Het riep een beeld op van corruptie. Springt er bij het Openbaar Ministerie na zo’n uitzending ergens een rode lamp aan?
,,Ja. Als die lamp al niet allang brandde. Ik ga hier verder niets over zeggen. Dit zijn kwesties waar wij altijd naar kijken. Om de feiten op een rij te zetten en te onderzoeken wat waar is en wat niet. Serious business.’’

| DNA leidt niet altijd
tot onomstotelijk daderschap

U noemde de zaak Els Slurink al even. Er is een publiekscampagne gelanceerd om deze coldcase tot een oplossing te brengen. Toen die campagne begon werd niet verteld dat er al een verdachte in beeld was. Wordt het publiek waarop u een beroep doet, op deze manier niet misleid?
,,Wij zetten zo’n opsporingsmiddel in, in het kader van de waarheidsvinding. Vroeger was opsporingsberichtgeving gericht op het vinden van daders. Dan was de vraag: kent u deze man en weet u waar hij is, bel dan dat en dat nummer. Nu vragen we steeds vaker aan de burger om met ons mee te denken. Niet alleen wie is dit, maar we willen ook achterhalen wat er is gebeurd. Onder welke omstandigheden.

Nabestaanden willen dat ook weten. Dat moet je meenemen als je kijkt hoe we met de zaak van Els Slurink naar buiten zijn gegaan. We hebben in deze zaak een dna-spoor, maar dat is in het algemeen onvoldoende bewijs. DNA leidt niet altijd tot onomstotelijk daderschap.

Door de burger erbij te betrekken doen we recht aan de waarheid. We hebben de burger dus niet misleid. Je kunt niet aan waarheidsvinding doen wanneer je zelf afbreuk doet aan de waarheid. Je kunt waarheid niet via onwaarheid vinden. Daar zit voor mij de grens.

We streven als Openbaar Ministerie openheid na. Ik vind dat we soms verrassend open zijn over wat we doen. We moeten uiteindelijk alles op tafel leggen als de rechter ernaar vraagt. Bij Els Slurink zijn we zo open mogelijk geweest.

Openheid vind ik niet alleen als hoofdofficier belangrijk. Ook als mens. Zaken als openheid en vrijheid zijn waarden die mij al mijn hele leven bezighouden. Mijn vader is een vrijzinnig predikant. Gekscherend gezegd, mijn vader gelooft nog net wel en ik geloof net niet. Wat ons bindt is de ethiek. Ik ben geen rechten gaan studeren of dit vak ingegaan vanuit een enorme liefde voor regels. Ik vind regels wel heel interessant en belangrijk, maar niet in de uitleg van hoe het allemaal zit.
Hoe werken regels? Waarom houden mensen zich eraan of niet? En als mensen zich niet aan een regel houden hoe zit dat dan en wat moeten we daar mee. Dat zijn voor mij in de kern vooral ethische vragen.’’

Ik ken de punten en de komma’s, in ben opgeleid in het regeldenken. De Grieken gebruikten de regel in de bouw. Een regel was juist iets wat mee kon buigen. Niet rechte vormen kon je via een regel juist heel gepast vouwen. Het hele idee dat een regel iets onbuigzaams is, iets absoluut is, dat zit niet in mijn denken, ook al ben ik van de handhaving.”

| Met het strafrecht kun
je niet alles oplossen

Over 25 jaar kijken we wellicht met enige verbazing naar hoe we het nu doen. Wat denkt u, blijven we mensen straffen en opsluiten?
,,Dat denk ik wel. De gevangenisstraf blijft, hoewel we weten dat het geen medicijn is. Dat we mensen opsluiten en dan denken dat je ze in de gevangenis kunt resocialiseren, nee dat werkt niet. Maar gevangenisstraf is ook gewoon leedtoevoeging. Vergelding. Op de blaren zitten voor de dingen die je hebt gedaan. Dat zal er over 25 jaar ook nog zijn.

Daarnaast zal het repertoire van gedragsaanwijzingen en alternatieven afdoeningen zich verder ontwikkelen. Het is niet het een of het ander. Ik vind dat we nu redelijk streng straffen. De roep om strenger te straffen heeft bij rechters gehoor gevonden. Tegelijkertijd zie ik dat we met elkaar heel erg op zoek zijn naar wat je nog anders kunt doen dan mensen strenger straffen. Met het strafrecht kun je niet alles oplossen. Ik hoop dat we over 25 jaar wegen hebben gevonden om het gedrag van mensen te corrigeren zonder dat we moeten grijpen naar het strafrecht. En ik hoop dat er ruimte blijft voor maatwerk als het gaat om de toepassing van het strafrecht. De menselijke maat.”

Zou de minister van rechtshandhaving Sander Dekker hier ook zo over denken? Er is vanuit uw netwerk veel kritiek op zijn beleid.
,,Wij zijn bij het Openbaar Ministerie van de strafrechtelijke handhaving. In handhaving zit ook iets van uitvoerbaarheid. Als er nieuwe wetten komen, nieuwe regels, dan moet je van te voren nadenken of het wel uitvoerbaar is. Dat is wat ik er in z’n algemeenheid over kan zeggen. Het is niet specifiek gericht aan minister Dekker. Het is belangrijk dat de wetgever toetst op uitvoerbaarheid. Maar als de wet er eenmaal is, dan is het niet anders. Dan ga ik handhaven, dat is mijn rol.”

rob zijlstra

 

→ Dit interview is op zaterdag / zondag 3 / 4 juli 2021 gepubliceerd in Dagblad van het Noorden en in de Leeuwarder Courant (kortere versie).

Een gedachte over “Diederik Greive | hoofdofficier van justitie | Noord-Nederland | interview

  1. Pingback: Blogpauze tot eind augustus – ZITTINGSZAAL 14

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s